ENTREVISTA A MARIO BUNGE:

hay brujos y chamanes en todas partes

El científico Mario Bunge ha publicado un libro en el que cuestiona saberes establecidos y otros en duda. Dice que el Papa mintió cuando habló del islamismo, que ya nadie sabe quiénes son Freud y Lacan y califica de infame la fertilización asistida y a Bush como ignorante y cruel.
HÉCTOR PAVÓN

 A los 87 años Mario Bunge, doctor en ciencias físicomatemáticas sigue practicando el ejercicio de la polémica y la discusión. Ahora lo hace a través de una charla telefónica desde Montreal, donde reside desde hace 43 años. Viene de publicar un libro de artículos que devuelve su imagen provocadora. Así aparece en 100 ideas (Sudamericana) y esta entrevista da cuenta de los principales tópicos que allí desarrolla.

Brujos y posmodernos

- —Usted dice que la política es un lugar para brujos y chamanes. ¿Por qué cree que es así?
- —No solamente la política. Brujos y chamanes los hay en todas partes: en el comercio, en la universidad. Pero, desde luego, prosperan más en el Tercer Mundo que en el Primero. El nivel cultural es más bajo entre los políticos, entonces hay menos interés en comprobar, en poner a prueba lo que dice la gente. Hay entusiasmo por líderes, en política en particular, que tienen lo que se llama carisma pero que no hacen nada concreto por mejorar las condiciones de vida de la gente. Estados Unidos es un caso típico: el actual presidente ha sido votado dos veces y todo el mundo sabe que es un hombre ignorante, inculto, cruel, que no tiene escrúpulos de ningún tipo. Es arrogante, cree que habla directamente con Dios. Y, sin embargo, ha tenido el voto del 50 por ciento del electorado. Ahí tiene usted un brujo que ni siquiera piensa por cuenta propia, porque ya se sabe que sus allegados más próximos son quienes piensan y planean por él. La gente, en general, es crédula. Somos muy ingenuos, y no solamente en la Argentina sino también en países avanzados como EE.UU.

- —Siempre ha fustigado a cuatro pasiones argentinas: el psicoanálisis, la homeopatía, el existencialismo y el posmodernismo. ¿Por qué cree que en la Argentina tienen tanto éxito?
- —Son fáciles, no requieren un aprendizaje riguroso y largo. Cualquier diletante, aficionado, puede tomar un libro de Freud o de Lacan o de alguno de los posmodernos y, aunque no lo entienda, puede repetir. El caso del existencialismo es más complejo porque los existencialistas emplean un lenguaje muy oscuro, al punto de ser ininteligible. Por ejemplo, cuando Heidegger cree definir el tiempo diciendo que es la maduración de la temporalidad, es una frase sin sentido, es para épater le bourgeois, para deslumbrar a los amigos: "Ah, qué bien, habla en difícil". Eso da prestigio en ciertos lugares.

- —¿Cree que el psicoanálisis necesitaría de un laboratorio que demostrase sus teorías?
- —Los psicoanalistas no están en condiciones de hacer experimentos. No tienen formación científica, no entienden lo que es el método experimental. Por eso es que en ninguna parte del mundo hay laboratorios de psicoanálisis.

- —Buenos Aires sigue siendo una de las capitales del psicoanálisis: hay más lacanianos que en Francia.
- —Sí, así es. Eso muestra justamente el atraso de la cultura, el daño que han hecho algunos intelectuales argentinos que han estado predicando el psicoanálisis desde las cátedras. Es como si en la Facultad de Química se enseñara alquimia. Son gente inculta e irresponsable que ha estado difundiendo una superstición.

- —Su hija es psicóloga, ¿le interesan Freud y Lacan?
- —Ni siquiera los ha oído nombrar. Sí a Freud, pero no lo estudió porque ha estudiado en lugares serios, en las mejores universidades norteamericanas, en Yale, Stanford y ahora es profesora en la Universidad de California. Ahí no se estudian esas cosas. Y a Lacan nadie lo conoce fuera de la Argentina y de Francia.

Ciencia y universidades de cuerina

- En la relación entre ciencia y filosofía, ¿cree que los científicos leen filosofía como para darle un contexto a su trabajo?
- —Creo que la mayoría de los científicos no tiene información filosófica, de modo que muchas veces son contradictorios. Por ejemplo, los fundadores de la física atómica y de la física nuclear decían que los físicos deben ocuparse sólo de lo que se puede observar directamente. Pero la física atómica y la nuclear se ocupan de lo inobservable. Lo que pasa es que esos científicos habían sido víctimas de una filosofía atrasada, el positivismo, el empirismo, que sostienen que las únicas fuentes de conocimiento son los sentidos. Los científicos no suelen tener conciencia filosófica. Pero la mayor parte de las filosofías que se enseñan por ahí son anticientíficas, no tienen nada que ver con la ciencia. Y las facultades de Filosofía de la mayor parte del mundo enseñan, como si fueran muy serias, doctrinas obsoletas, por ejemplo, la filosofía kantiana, la filosofía positivista, la fenomenología de Husserl. Los filósofos se han quedado atrás, de modo que no se quejen si los científicos no los escuchan.

- —¿Por qué califica de infames las técnicas de fertilización?
- —Me parece que ya somos demasiados en el planeta. Habría que mejorar las técnicas de control de la natalidad en lugar del fomento de la natalidad, no solamente porque somos demasiados sino porque muchas veces esos tratamientos producen "multillizos", producen tres, cuatro o cinco embriones. Es muy difícil criar un hijo. Imagínese lo que es criar dos o tres al mismo tiempo. Hay que dedicarse full time, y no todo el mundo tiene los recursos o el tiempo para eso. Salen mal educados. Me parece absurdo.

- —¿Considera que la Universidad de Buenos Aires es una universidad de cuerina (de segunda)?
- —Sí, pero tiene grupos aislados, pockets, aquí y allá de investigadores muy valiosos pero con muy pocos recursos.

- —¿Habría algunos lugares de cuero (de primera) entonces?
- —No solamente en la UBA, también hay investigadores valiosos en el interior, en La Plata, en Rosario, en Santa Fe, en Córdoba, en Tucumán, en Mendoza. Pero están muy aislados. Yo los admiro, para mí son héroes, gente que hace buen trabajo en condiciones muy pobres.

- —En su libro señala que en EE.UU. se sabe cuándo egresa un estudiante de la universidad. En la Argentina las carreras suelen durar más de lo establecido. ¿De quién cree que es la responsabilidad?
- —Del estudiante mismo, pero muchas veces la causa es económica. Hay pocos estudiantes argentinos de tiempo completo. Para poder costear sus estudios, tienen que emplearse. Pero también en mi época, cuando eso no ocurría, estaba lleno de estudiantes que venían de la provincia, eran mantenidos por sus padres chacareros y tardaban años y años en recibirse o no se recibían jamás y se dedicaban a otras cosas como los burros, jugar al truco o tomar mate. Había incluso estudiantes que por motivos políticos no se recibían, porque querían seguir siendo dirigentes políticos. Es mucho más fácil ser dirigente universitario que ser dirigente de un partido político.

Cultura, migrantes, cruces

-Usted da cuatro definiciones o de cultura (una cultura popular; una más elevada que involucra la literatura y la filosofía; otra de base técnica y otra comercial). ¿Cuál considera que es más importante?
- —La comercial, desde luego, es desdeñable. Se hace para vender, no para educar y dar placeres un poco refinados. La cultura que yo prefiero es la cultura superior. Pero no por eso desdeño la cultura popular cuando produce algo bueno. Por ejemplo, hay música popular auténtica, no la comercial. Es famosa, por ejemplo, la pintura haitiana o las alfombras que vienen del Oriente.

- —Aquí y en otros países se estudian fenómenos como los que produce el fútbol, el rock o la cumbia. ¿Usted los enmarcaría dentro de la cultura popular?
- —Momentito, el fútbol es un deporte, no pertenece a la cultura en el sentido estricto de la palabra. El rock es arte comercial. Los rockeros no tienen educación musical, no se han sometido a la disciplina del aprendizaje de la música. Muchos de ellos tienen mucho oído pero, dicho sea de paso, el oído de los rockeros decae muy rápidamente porque tocan música a un volumen tal que aquel se destruye. Para mí, el rock es la negación de la música.

- —En relación a los movimientos migratorios, ¿cuál es su opinión sobre el muro que pretende erigir Estados Unidos en su frontera con México?
- —Uno de los motivos por los que creo que va a fracasar es que la agricultura del sur estadounidense se va a desmoronar sin el trabajo de los braceros mexicanos. Los norteamericanos no están dispuestos a hacer ese trabajo sucio, no van a conseguir mano de obra. Los intereses locales van a terminar por hacer fracasar ese muro. Aunque la mayoría de los congresistas está a favor del muro, hay otros como el senador Kennedy que se oponen y, si los demócratas llegan a recuperar el control del Congreso, puede ser que se detenga la construcción del muro. En todo caso, los muros en esta época en que todo el mundo habla de la globalización, son un poco ridículos. Habría que tirar abajo los muros, en lugar de erigir nuevos. Lo que hay que hacer con los inmigrantes es favorecer su integración, no digo asimilación, impedir que queden encerrados en guetos e impedir que importen los fanáticos religiosos que los azuzan y los llevan a cometer actos terroristas, favorecer que aprendan la lengua local, la historia del país a que han emigrado y se sientan parte de él, en lugar de hostilizarlos.

- —¿Le parece que la filosofía práctica pueda dar soluciones a los problemas de la vida cotidiana y que, en algunos casos, reemplace las psicoterapias?
- —Las psicoterapias se ocupan de las perturbaciones mentales, y la ética, que es parte de la filosofía práctica, se ocupa de elaborar y analizar normas de conducta sociales. Por ejemplo, si alguien tiene alucinaciones, el filósofo moral, el ético, no tiene nada que decir. Pero, si una persona comete actos antisociales, inmorales, entonces sí el filósofo moral tiene que intervenir y decir que eso es inmoral. La ética se ocupa, por ejemplo, de la agresión armada, de la conducta egoísta, de las conductas prosociales o antisociales. Hay ética no solamente de la conducta ideal sino también de los problemas sociales, por ejemplo: ¿Está bien que el Estado se desentienda de la pobreza como sostienen los neoliberales?, ¿Está bien que se ocupe solamente del crecimiento y no de la distribución de la riqueza? Esos son problemas morales. La filosofía moral y la filosofía política se ocupan de esos problemas, que no tienen nada que ver con la psicología anormal o patológioca.

- —Con respecto al Papa, ¿cree que ha provocado sin razón al mundo islámico con sus dichos?
- —Por lo pronto ha mentido porque Mahoma jamás dijo que había que propagar la fe por la espada. Al contrario, en el Corán dice explícitamente que la fe no se propaga por la espada. Y la prueba de que los islámicos, hasta hace poco, eran tolerantes es que, cuando los judíos fueron expulsados de España y Portugal, casi todos fueron a refugiarse al Imperio Otomano, a Marruecos, a Argelia, a Turquía, a Grecia, a Bulgaria. Ahí, tuvieron plena libertad de culto, como la tuvieron también muchos otros grupos religiosos. El papa no ha dicho la verdad. Además, por lo visto se ha subido al carro de guerra del presidente norteamericano al proclamar algo así como una cruzada. Ha hecho lo mismo que solían hacer los papas en la Edad Media: se ha juntado con el emperador. Creo que es un error gravísimo y que ha traicionado el gran legado de Juan Pablo II que era demasiado conservador, pero fue siempre un pacifista. Nunca estuvo a favor de ninguna guerra y siempre estuvo a favor de la tolerancia de otras religiosas.